Der letzte Abschnitt Ihres Beitrages kann ich unterschreiben, dieser Meinung bin ich auch, das erwarte ich aber von allen Religiösen Gruppen. Ich bin sogar für ein Burka Verbot. Mir ist einfach wichtig, dass diese Debatte gut geführt wird, ohne reisserische Bilder, ohne Ausgrenzung und ohne Verallgemeinerung. Die Integration von Ausländern, die aus einem anderen Kulturkreis kommen, ist sehr schwierig, damit sollte man keine Stimmung gegen eine Bevölkerungsgruppe machen. Den eines ist doch völlig klar. Die Menschen sind hier und sie werden bleiben. Und ich bin überzeugt, dass so eine fortschrittliche Gesellschaft wie die unsere, diese Herausforderung meistern kann und auch muss. Wissen Sie, mit ist doch völlig egal was in irgend einem Buch steht egal ob Bibel oder Koran, mir ist das Verhalten des einzelnen Wichtig. Wenn er glaubt das er sich ausserhalb den gesegneten Weges bewegen muss um hier zu leben, ist mir das völlig egal, das ist sein Problem. In diesem Punkt bin ich sehr intollerant. Mit absoluten Wahrheiten kann ich nichts anfangen, mit Regel aus dem neunten Jahrhundert kann ich nichts anfangen. Wir leben im 21 Jahrhundert, das ist eine Tatsache und das hat jede Person die in meinem Kulturkreis lebt zu akzeptieren. Es gibt keine Unterschied zwischen Männer und Frauen, jedes Kind hat die Ausbildung zu geniessen die in unseren Schulen gelehrt wird. Das gilt für alle, auch für Moslems aber auch für die Hardcore Christen. Dafür gibt es heute schon Gesetze, wenn das jemand nicht will hat er die Konsequenzen zu tragen. Ich weiss natürlich das es nicht immer funktioniert. Aber das gehört zum Mensch sein halt einfach dazu.

Lieber Kubra, betreffend Glaubensangelegenheiten und Religion möchte ich Ihnen doch auch widersprechen. Sie haben auf der einen Seite erkannt, dass Staat und Kirche getrennt sein müssen - (das ist übrigens auch biblisch). Doch Sie unterschätzen die Kraft des Glaubens. Auch ein Glaube an eine bestimmte Religion kann so umfassend sein, dass es das ganze Leben eines Menschen bestimmt und es keine weltlich-logische Erklärung dafür geben kann. Damit meine ich nicht z.B. Pseudo-Buddhisten in der CH oder Pseudo-Muslime, die sich auf ihrer Suche nach Wahrheit kurz entschlossen für eine Religion entscheiden, oder Ehepartner, die einfach die Religion des ausländischen Partners "annehmen", denn die haben meist auch keine Ahnung von der entsprechenden Religion. (Vor allem über die Lehre, der wichtigste Teil einer Religion, die die Religion tatsächlich ausmacht. Das praktische Leben kann nämlich sehr verschieden sein - nicht alle nehmen die Lehre ernst). Ich behaupte nun, dass sich nur jemand einer Religion zugehörig nennen kann, wenn er die Lehre der Religion auch wirklich lebt - aus Überzeugung - nicht aus Frust vor dem Christentum, das ja in der Geschichte kläglich versagt hat.

Aus der gläubigen Sicht eines Christen, hat ein Prediger in erster Linie auch nur die Aufgabe, das Evangelium zu predigen. Die christliche Predigt ist ein reiner Liebes-Dienst ohne Gewalt der auf die Herzen der Gläubigen abziehlt um sich selbst von Gott verändern zu lassen {nicht den Nächsten}, (während die Mullahs wirklichen Hass - auf den Koran gestützt - predigen). Da gibt es keine Kleidervorschriften oder "Gesetze" die eingehalten werden müssten. Das ist auch der Unterschied zu den Religionen, die bestimmte (z.T. magische) Riten oder Gebete vorschreiben (im Islam z.B. 5 x am Tag vorgekaute Gebetsformulierungen - eine Unmöglichkeit im biblischen Sinne). Die Christen stehen nicht unter Zwang oder Religionsgesetze, sondern unter der Gnade des Erlösers Jesus Christus. Das ist der grosse Unterschied im Glauben. Zudem zählt die Gemeindeordnung einer lokalen christlichen Gemeinde nicht für die Welt, sondern für die christliche Gemeinschaft. Aber auch da ist der Christ mündig und frei und darf nicht zu etwas gedrängt werden. Die christliche Gemeinde sieht sich geistlich gesehen nicht mehr als Teil dieser Welt, sondern als von der Sünde abgesonderte Heilige. Obwohl das so ist, sucht der Christ aber den Kontakt zu anderen Menschen, um Ihnen zu dienen - und wenn es die Verkündigung des Evangeliums ist, nennt man das Mission. Die Christen haben aber keine Probleme sich in einer modernen aufgeklärten Gesellschaft zu behaupten, ohne dabei irgendwelche Gesetze zu verletzen. (Wenigsten bei den heutigen Gesetzen - in der EU wird es aber immer enger). Religionsanhänger haben meistens jedoch schon Probleme, vor allem im Islam, wo es wirklich teuflische Lehren zur Diskriminierung von Menschen gibt. Die islamische Ganzkörperverhüllung der Frau ist so eine dämonische Lehre. Christliche Frauen in konservativen Kreisen tragen übrigens auch heute noch ein Kopftuch - selbstverständlich mit einer anderen Bedeutung als im Islam, und - nur in der christlichen Gemeinde - diese Zusammenkunft ist für Aussenstehende speziell aber doch sehr liebenswürdig und fröhlich. Sie sollten einmal eine solche Gemeinde besuchen - doch ist es nicht ganz einfach eine Solche zu finden...

Ich kann Ihnen versichern, dass die Sharia ein wichtiger politischer Teil des Islam ist, der eben nicht vom Islam getrennt werden kann - der Islam will das ja auch gar nicht. Ein Moslem hat genau genommen nur eine Chance sich in der Schweiz zu intergrieren, nämlich wenn er den Koran nicht mehr ernst nimmt - dann ist er allerdings auch nur noch ein "Pseudo-Muslim", der eigentlich gar keiner mehr ist. Die andere Möglichkeit wäre dann eben nur noch im ersten Schritt eine Parallelgesellschaft zu bilden, dann z.B. eine "Zweistaatenlösung" für die Schweiz zu verlangen und schliesslich die ganze Schweiz zu islamisieren. Der Koran kennt keine Gnade. Dazu wird es aber wohl nicht kommen, denn es muss eine Welteinheitsreligion geschaffen werden - sonst funktioniert das wiederauferstehende antichristliche römische Reich nicht mehr. so denke ich, dass das Gefasel der katholischen Kirche von den "abrahamitischen Religionen" leider einst Früchte tragen wird, damit "Pseudo-Juden", "Pseudo-Christen" und "Pseudo-Muslime" in "Frieden" miteinander leben können... Allerdings zieht das dann auch das Gericht Gottes über die Hure Babylon nach sich. Und wiedergeborene Christen sind dann Gott sei Dank nicht mehr in dieser vergehenden Welt, sondern an einem Ewigen Ort der Wonne und Freude (wo es nicht einmal mehr einen Hauch eines bösen Gedanken gibt) den man sich in den kühnsten Träumen nicht vorstellen kann. Das wünsche ich Jedem hier im Forum auch - doch leider werden sich viele gegen die Wahrheit entscheiden.

Zitat Steson
"Sie verstehen es einfach nicht"

Diesmal muss ich widersprechen mit einem Argument, das mir so gar nicht liegt.
Ich versteh's besser als Sie.

"ich weiss einfach, dass sich Mehrheit richtig entscheidet"

Die Mehrheit der Moslems hält sich raus aus der Diskussion, in der Hoffnung, keine klare Stellungnahme abgeben zu müssen.
Erdogan hat das mal richtig gesagt und klargestellt. "Was meinen die mit moderater Islam. Es gibt nur einen Islam."

Im 9. Jahrhundert wurde das Tor zur Reformation geschlossen. Es gibt einen arabischen Ausdruck dafür, der eingedeutscht "Versiegelung" heisst.

Die berühmten kurzen Jahrzehnte der Reformation im Islam, als die moslemischen Eroberer aus Nordafrika in Andalsien mit den Spaniern in Berührung kamen.

Die Gegenreformation war schrecklich und endete mit der Vertreibung oder Tötung der "andalusischens" Reformatoren und einer noch strikteren Koranauslegung.
Diese kurze Phase hat beide Religionen in dieser Zeit befruchtet. Die Christen konnten sie nutzen. Es gibt Historiker, die die Reformation und die Aufklärung damit in Verbindung bringen.

Im Islam hat, wie gesagt, damals die fundamentalistische Seite gewonnen. Änderungen am Koran oder dessen Auslegung sind seither unter Todesstrafe verboten. Daran hat sich seit 1200 Jahren nichts geändert. Es ist eher schlimmer geworden.

Jeder Moslem, hat die Pflicht, die Sharia einzuführen, da wo er lebt. Wir erleben das mit dem Kopftuch und dem Burkini, dem nach Geschlechter getrennten Schwimmunterricht und den Tagen, an denen nur Frauen in der Badi oder der Turnhalle erlaubt sind. Der nächste Schritt ist die Badi nur für moslemische Frauen, da "nichtmoslemische" unrein sind.

Die Moslems, die sich nicht daran halten, wissen, dass sie sich ausserhalb des "gesegneten Weges" bewegen. Nur wenn wir sie darin bestärken, dass sie sich auf einem richtigen, selbstverantwortlichen Weg befinden, der von unserer Gesellschaft akkzeptiert ist, haben diese Moslems eine Chance, sich von der Bevormundung der Lehre zu befreien.

Deshalb könnt ich jedesmal, wenn eine Clique von Leuten, die Einfluss auf die öffentliche Meinung hat,das Burkhaverbot als Einschränkung der Religionsfreiheit bezeichnet, schreien vor Wut.
Die haben so gar nichts begriffen.

Die Burkha ist Teil der Sharia und hat mit Religion absolut gar nichts zu tun. Nur wenn wir klarmachen, das wir den religiösen, spirituellen Teil des Islams akkzeptieren und den mitgelieferten politisch rechtlichen Teil unter keinen Umständen bereit sind, zu tolerieren, haben "unsere" Moslems eine Chance, sich wirklich in der Schweiz zu integrieren.

Diese Dinge sind mir schon klar. Sie müssen nicht immer und immer und immer wieder das gleiche schreiben, Auch die Christen hatten oder haben solche Vorschriften. Dann gab es Reformationsbewegungen, oder die Leute haben diese Regel einfach nicht angewendet. Menschen können sich frei entscheiden. Wenn sie den falschen Weg wählen, sage ich auch ganz klar, dann kann dieser Mensch das tun. Er hat dann aber die volle Härte unserer Weltlichen Gesetze zu tragen. Ich traue den Menschen einfach viel mehr zu, als Sie das tun.

Bei dem anderen Punkt gebe ich Ihnen recht, Taliban oder AlKaida sind Verbrecherbanden denen es einfach nur um die Macht geht. Diese Leute Missbrauchen die Religion für ganz weltliche Verbrechen. Leider hat der Islam oder die Meisten Strömungen des Islam noch keine oder nur wenige Reformationsbewegungen mitgemacht. Aber wie gesagt, auch Religionen entwickeln sich, sie wurden von Menschen erfunden und können auch von Menschen verändert werden, zum Besseren oder zum schlechteren, das liegt aber in der Entscheidung der Menschen. Es funktioniert, die meisten Christen sind das beste Beispiel dafür. Im Mittelalter war die Christliche Religion eine fundamentalistische und grausame Religion, was ist passiert, es gab viele Menschen die das nicht akzeptierten, Reformation. Wir die diesen Schritt schon hinter uns haben, können dabei helfen. Zwingen kann man aber niemand zu seinem Glück. Wenn jemand unsere Weltlichen Gesetze nicht einhält, lernt er sie auf halt auf die harte Tour kennen. Da sind wir uns einig.
Was Sie einfach nicht tun sollten, alle in einen Topf werfen. Menschen können sich frei entscheiden. Egal ob Moslem, Christ, Hindu usw. und ich weiss einfach, dass sich Mehrheit richtig entscheidet.

seit ich den Koran gelesen habe.

Zitat Steson
"er ist frei in seinen Entscheidungen, auch ein Afghane oder ein Türke kann das."

Stimmt. Da ziehen wir andere Schlüsse. Der Koran oder besser Mohhamed fordert seine Anhänger dazu auf, die islamische Rechtsgebung, die Sharia, die ein politisches Regelwerk ist, einzuführen und durchzusetzen. Überall, wo sich ein Moslem in der Position befindet, dies zu tun.

Deshalb kann ein Afghane oder Türke sich nur frei entscheiden, wenn er sich von diesen Vorschriften löst. Das ist eine grosse Aufgabe, die wir unterstützen können, indem wir klarmachen, dass wir diese Entscheidungsfreiheit unterstützen und diejenigen, die die Sharia einführen wollen, nach Hause schicken.
Spiritualität, die jedem Menschen gegeben ist, hat mit der Vorschrift, ein Rechtssystem aus dem frühen 9. Jahrhundert einzuführen, nichts aber auch gar nichts zu tun.

Deshalb sollte man diesen Anspruch auch nicht mit Religion verwechseln. Oder sagen, dieser Anspruch sei durch das Recht auf Religion gedeckt.
Im Gegenteil.

Da bin ich sogar Ihrer Meinung Kubra. Ich ziehe nur komplett andere Schlüsse wie Sie das tun. Der Mensch ist ein Wesen mit eigenem Willen. jeder Mensch. Jetzt muss er sich entscheiden, will er sich durch eine Religion total einnehmen lassen oder will er das nicht, will er seine Religion in einem normalen Rahmen leben oder will er zum Fundi werden der alles und jeden ablehnt oder sogar angreift was nicht in seine Religion oder sein Weltbild passt. Eine Religion zu haben, oder gläubig zu sein, kann etwas wunderbares sehr positives sein. Wenn man die positiven Aspekte für sich hervorhebt und die negativen eher nicht, kann man jede Religion so leben wie die Mehrheit der Europäer es macht. Jeder Mensch ist von der Natur mit einem Gehirn ausgestattet worden, er ist frei in seinen Entscheidungen, auch ein Afghane oder ein Türke kann das. Ich wollte damit einfach sagen, ich glaube an das gute im Menschen und gebe mich keinen Stereotypen hin. Jeder Mensch hat bei mir Chancen das richtige zu tun.

Musste in Europa auch zuerst erkämpft werden.
Und Reste der Nichttrennung sind immer noch in der Gesellschaft und eben auch in der Verfassung zu finden, wie eben "Im Namen Gottes des Allmächtigen" in unserer BV.
Der Satz stand schon da, als es so etwas wie Umweltbewusstsein und Tierschutz noch für die meisten ein Fremdwort war.
Entweder gilt in einem Staat die Trennung von Kirche und Staat oder eben nicht. Und wenn sie gilt, dann für alle, auch für die Muslime. Wer das nicht begreifen will, soll entsprechende Sanktionen erfahren. Muslime, die kein solches Verständnisproblem haben, soll man aber ein normales Leben führen lassen.

Ist der Grund, wieso ich so heftig auf den Islam in der Schweiz reagiere.
Jede fundamentalistische Anwendung einer Ideologie, die Kirche und Staat nicht trennen will, ist mir ein Gräuel. Beim Islam kommt dazu, dass von Mohhamed von den Moslems verlangt wird, die Sharia mit oder ohne Gewalt durchzusetzen.

Dies würde bedeuten, unsere Verfassung nicht nur durch einen Artikl zu ergänzen, sondern abzuschaffen. Da sei derjenige vor, auf dessen Namen die Bundesverfassung sich beruft.

"Im Namen Gottes des Allmächtigen!
Das Schweizervolk und die Kantone,
in der Verantwortung gegenüber der Schöpfung,"

Die Schweizer nehmen diese Verantwortung der Schöpfung gegenüber ernst. Auch deshalb haben wir weltweit das strengste Tierschutzgesetz.

In Sachen Religion halt ich es mit einem alten Mann aus Indien, der sagte:

"The moment a priest enters, religion is corrupted.
It is not the devil who corrupts religion it is the priest.

God can only be approached direclty. There is no need to find somebody to help you find god.
You are already in it, you have never been away from it."

Leute die glauben, dass das, was Priester von den Kanzeln verkünden, Gesetzesrang habe, zwingen den säkularen Staat dazu, klarzumachen, dass dem nicht so ist.

Genau das versuche ich unseren Extremisten im Forum immer wieder zu erklären. Leider ist das wohl vergebliche Liebesmüh.

Danke für die klaren Worte.

In Afrika erfüllt der christliche wie auch der muslimische Glauben vor allem die Funktionen, die sie bei uns noch bis ins 19. Jahrhundert hatten:

Die Menschen dumm und gefügig zu halten und sie mit dem Glauben an ein späteres Paradies zu unterdrücken, auszubeuten und ihre Leiden für als sinnvoll zu verkaufen.

Einer der grössten Errungenschaften der westlichen Welt und der Demokratien war die Trennung von Kirche und Staat. Extremisten aller Lager, ob Christen, Juden oder Muslime, sind die Gefahr für jedes friedliche und demokratische Zusammenleben. Und folgst Du nicht meinem Glauben, so zwinge ich Dich per Gesetz oder mit Gewalt dazu.