news.ch: Mit der ersten 1. BVG-Revision waren alle zufrieden. Warum war ein Kompromiss dieses Mal nicht möglich?

Thomas Daum: Die Gegner wollten keine Korrekturen akzeptieren und versteiften sich auf eine Konfrontation mit den Versicherern, obwohl diese einen kleineren, aber nicht weniger wichtigen Teil der beruflichen Vorsorge abdecken als die ebenso betroffenen Pensionskassen.

Nico Lutz: Das müssen Sie die bürgerliche Mehrheit im Parlament fragen. Wie ich bereits 2007 klar gesagt habe: Wir werden eine reine Abbauvorlage und Rentenklau mit einem Referendum bekämpfen.

news.ch: Ist die Senkung des Umwandlungssatzes nötig, weil die Leute immer älter werden oder weil die Pensionskassen Geld an der Börse verlieren?

Daum: Die Anpassung ist nötig, weil seit der letzten Korrektur einerseits die Lebenserwartung weiter angestiegen ist und andererseits die Renditeerwartungen auf dem angelegten Kapital bei vertretbaren Risiken zurückgegangen sind. Die Vorsorgeeinrichtungen sind also unter doppelten Druck geraten, der eine neuerliche Korrektur erfordert. Dagegen ist es polemisch, den Pensionskassen pauschal Börsenverluste vorzuwerfen und ihnen damit einen unseriöses Anlageverhalten zu unterstellen. Börsenverluste treten immer wieder ein und müssen in die langfristige Gesamt-Rendite-Erwartungen einkalkuliert werden.

Lutz: Die Rentensenkung ist erstens unzumutbar und zweitens unnötig. Die steigende Lebenserwartung wurde bereits bei der letzten BVG-Revision eingebaut. Und auch wenn die Renditen in Zukunft tiefer ausfallen, sind die aktuellen Renten finanzierbar. Man muss dazu nur die überhöhten Verwaltungskosten, die insgesamt rund 6 bis 8 Milliarden betragen, reduzieren.

news.ch: Wie viel verliert ein Rentner an Ertrag, falls die Vorlage angenommen wird?

Daum: Das hängt von den Entscheidungen der jeweiligen Vorsorgeeinrichtungen ab. Die Korrektur betrifft ja ein Minimum. Manche Kassen können sich aufgrund ihrer besonderen Verhältnisse einen höheren Satz leisten und viele sogenannte «umhüllende Kassen», die auch überobligatorische Leistungen versichern und auf die obligatorischen Leistungen anrechnen können, fahren schon heute mit einem totalen Umwandlungssatz, der tiefer ist als der gesetzliche Mindestsatz.

Lutz: Bei einer 60jährigen Frau beträgt der Verlust auf ein durchschnittliches Einkommen bezogen nach der Pensionierung zwischen 30'000 und 50'000 Franken.

news.ch: Werden die Pensionskassen zu noch risikoreicheren Anlagespekulationen gezwungen, wenn die Vorlage abgelehnt wird?

Daum: Die Frage insinuiert, dass die Pensionskassen heute «risikoreiche Anlagespekulationen» tätigen, was klar zurückgewiesen werden muss. Tatsächlich kann die Perpetuierung eines überhöhten MUWS aber die Kassen in die Versuchung führen, übermässige Anlagerisiken zu fahren. Davon ist dringend abzuraten, denn die möglichen Schäden sind zu gross. Die Kassen sollten ihre Risikopolitik seriös weiterführen und wegen des überhöhten MUWS entstehende Finanzierungslücken über die Anpassung anderer Parameter decken.

Lutz: Nein, ganz im Gegenteil. Sie sollen weniger riskant anlegen, damit sie nicht Milliarden verlieren.

news.ch: Könnte man der demografischen Entwicklung besser begegnen, wenn man bei der Pensionierung einen Pflichtbezug der Hälfte des Kapitals für obligatorisch erklären würde?

Daum: Tatsächlich kann man die demagogischen «Rentenklau»-Vorwürfe der Gegner der Vorlage mit dem Argument kontern, dass es allen Versicherten unbenommen ist, ihr Alterskapital, also alles was für sie angespart und verzinst wurde, als Kapital zu beziehen. Der Rentenbezug entspricht aber besser der Vorsorgeidee und dem Ziel, auch im Alter soziale Sicherheit zu gewähren.

Lutz: Das hat nichts miteinander zu tun. Ein Barbezug ist in der Regel nicht sinnvoll. Denn die Menschen müssen ja eine gesicherte monatliche Zahlung haben und nicht ein paar Hunderttausend Franken nach der Pensionierung.

news.ch: Ex-Preisüberwacher Rudolf Strahm forderte jüngst in einem Interview gegenüber dem «Blick» einen Preisüberwacher für Pensionskassen. Genügt die Aufsicht der Finma nicht?

Daum: Die Pensionskassen unterliegen nicht der Finma- sondern der Aufsicht besonderer Behörden. Diese Aufsicht wird mit einer zurzeit im Parlament beratenen Gesetzesrevision verstärkt, ist auf die besonderen Verhältnisse der Pensionskassen zugeschnitten und ausreichend. Wir brauchen keine zusätzlichen Regulierungen (die wieder zusätzliche Kosten verursachen!).

Lutz: Nein. Denn die Finma hat bisher alle Augen zugedrückt. Sie ist viel zu stark verfilzt mit den Versicherungsgesellschaften.

news.ch: Die Pensionskassen dürfen momentan 15 Prozent in Hedge Fonds und 30 Prozent in Fremdwährungen investieren. Ist das zu risikoreich?

Daum: Das hängt von den Verhältnissen der einzelnen Vorsorgeeinrichtung ab. Allein in Schweizer Franken sind auf lange Sicht nicht genügend Renditen zu erzielen. Sicher sollten nur sehr versierte Vermögensverwalter in Hedge-Fonds investieren, und in der Praxis ist das auch so.

Lutz: Ja. Wir haben uns im vergangenen Jahr gegen die neuen Anlagerichtlinien gewendet. Invesitionen in Hedge Fonds sollten für Pensionskassen verboten werden.

news.ch: Gegner argumentieren, dass autonome Pensionskassen wie etwa Betriebsvorsorge-Stiftungen den nötigen Deckungsgrad ohne Börsenspekulationen erreichen, Ist das Zufall? Würden wir folglich nicht besser nur mit autonomen Pensionskassen arbeiten?

Daum: Das sind völlig unhaltbare Behauptungen. Auch autonome Kassen investieren an den Finanzmärkten, weil sie sonst nicht die nötigen Renditen erzielen könnten. Und nochmals: Anlagen über die Börse sind noch lange keine Spekulationen!

Lutz: Die Arbeitnehmer können nicht wählen, welcher Pensionskasse sich der Arbeitgeber anschliesst. Aber wir empfehlen selbstverständlich allen Arbeitgebern, die keine eigene Pensionskasse haben, sich bei Gemeinschaftsstiftungen anzuschliessen (diese sind von Arbeitgeber- und Arbeitnehmerverbänden gemeinsam kontrolliert) und nicht bei einer Versicherungsgesellschaft.

news.ch: Was schlagen Sie vor, wenn die Vorlage abgelehnt wird?

Daum: Die Vorsorgeeinrichtungen werden vorerst mit dem Entscheid leben und die jüngeren Versicherten weiterhin die Finanzierungslücken bei den Renten decken müssen. Der MUWS wird aber bald wieder auf die politische Agenda kommen – spätestens dann, wenn sich die Nachfinanzierungsmassnahmen in den Vorsorgeeinrichtungen häufen werden.

Lutz: Kurzfristig besteht kein Handlungsbedarf. Langfristig braucht es Lösungen, welche die Renten sichern und nicht Rentenküzrungen.

(Harald Tappeiner/news.ch)